在台電大樓捷運站出口,走幾步路就到公督盟的辦公所在地,像台灣許多NGO一樣,在一個並不寬敞的辦公室內。

公督盟的全稱是公民監督“國會”聯盟,顧名思義,就是公民來監督“國會”的。在許多威權體制人看來,“議員”本身就是人民選出來,如果他不行下一屆就選下去得了。他們將民主政治簡單化了,其實即使有選舉,并不能解決所有的問題。

公督盟的資料和他的存在就說明這個原因。尤其是尚且年輕的民主社會,“國會”的亂象比比皆是,有些還成為笑談。一旦進入民主社會,政治就是一個市場,是開放的,這個開放的政治市場與開放的經濟市場是一樣,需要法治,需要規則,需要針對不同的問題進行完善。如果沒有建設性的心態,一起隨著社會需要而一步一步解決問題的心態,那麼民主的效果會大大折扣。

公督盟讓人看到了民主社會內在的糾正和平衡機制,不僅僅限於官僚體系內部,而且是在社會(包括傳媒)與政府、立法機構、司法機構等等之間的互動,是一個不斷學習、糾正、完善的過程。這個過程才是民主社會的真正魅力。

公督盟的負責人有豐富的履歷,既在其它多家NGO任職,而且還競選過立法委員,對台灣立法會的政治狀況和生態更是如數家珍。機構的會議室里,擺滿了所有台灣立法委員的檔案材料,人名,照片,他們在監視這些立法委員的一舉一動,並且推動了立法會會議的視頻公開,並且正在力推更多的公民參與對立法委員的評鑒。

負責人的形象像一個學者,但卻充滿行動力。他為我放映了機構介紹的PPT,并一邊給我介紹。我不時打斷提問,他一一作答。他的講述信息含量很大,語速也較快,我只記錄了一小部份。

問:公督盟成立的背景是怎樣的?

台灣的年度預算已經接近2兆,平均每個立法委員審核投票的資金至少150億,這是一個重大的責任,但他們卻沒有注意,反而重點去拉票。

而且立委的薪水也很高,月薪就有184960元新台幣,而且僅僅助理辦公費和助理加班費每個月就有接近50萬元新台幣,包括各種費用報銷,整年提供的全部福利高達上千萬。

但立法會並不如人民所願,出現許多問題,甚至成為笑談,如有些立法委員甚至大打出手,扔鞋(照片)等等。

在選舉過程,“配票”的現象也不少。有時民調很高的選民卻落選,因為排名靠后的選民採取策略,互相以下三濫的語言激烈批評競爭對手,於是引起傳媒關注,知名度上升,反而當選。但他們採取的手法卻是非常不文明的。

許多立委,當選之後,整天跑紅白喜事,拜訪街坊,但是對於他們真正要做的審議預算等重大問題卻不關注。我們會問,難道立法委員選出來,就是讓你們來做跑街坊的小事嗎?

擇其重點,整理如下。未經他的審閱。

問:立法委員是專職還是兼職的?

沒有兼職限制,可以在其他機構任職,掛名董事等等。

公督盟是一個平臺,而不僅僅自己在做。有的立法委員提的議案太離譜的,有一個立法委員的助理都看不過去,於是匿名和我們聯繫,提供材料。不過,現在立委開會可以網上視頻公開。

問:你們申請政府補貼嗎?

不申請,不合適。但是有一種情況例外,政府資助社區大學的課程,公督盟在社會大學開設課程,鼓勵公民參與監督立法委。

曾經有些立委送一些水果給我們,我們都送回去。

問:如何評價立法委員?

(PPT展示表格)一開始就從量化指標開始,不同的指標有不同更多權重,最後海域25%的權重是屬於公民評鑒。我們也會培訓這些參與評鑒的人員,應如何觀察立委的發言,比如他們發言到底是有準備的還是沒有準備的。有的立委發言,自己沒有準備,發言就是打招呼,還有會說,這個就拜託部長了。立法委員本來是監督他們的。

問:有無被質疑?

又一次還被起訴,一個立法委員控告我們誹謗。刑事部份檢察院當然沒有起訴,民事部份後來原告也撤訴了。因為我們每年公佈優良立法委員名單和待考察名單,進入了待考察名單有些就會不滿。

還有人提了不少議案,但是卻排不進程序去討論。至今立法委審理什麽議案,不審理什麽,先審理什麽,后審理什麽,這個程序委員會的操作還沒有公開。因此,對於考核中提案的部份,有些立委有意見,因為他提了,但卻一直上不了會。

待觀察沒有固定的比例,今後也會考慮採用正態分佈的方法來排出。

問:會不會有人覺得你們有黨派傾向?

會有人這樣認為,但是他們看到我們的考核指標,和考核結果他們就會更相信我們。因為我們這些評價指標也不是某一個或幾個人定的,而是大家一起開會討論定的。比如邱毅,上屆是在待考察的行列,但是將他和同樣國民黨立委於守中比,你就發現他在立法委的發言很少(點開網站)。但爆料是否加分還要考慮。

我們也每次評鑒前都要寄材料給立法委員,讓他們自己申報自己其它事項,與及缺席會議的合理抗辯事項等等。

立法會現在還有一個很大的問題,即黨團協商會議制度,這個會議沒有會議記錄,不錄像,比如國民黨和民進黨,如果他們各自有一些支持自己的產業老闆希望減稅,希望他們通過黨團協商就互相交換支持,通過法案,而實際上大眾的利益卻受損。

無黨派立法也是一個黨團之一,但是也不能對他們寄于更高期望。他們曾經提出一個關於會計法的提案,對民國80年以前以發票報銷(類似陳水扁的國務機要費案)補助費可以免於追究,這樣的法案竟然得到通過進入一讀。

無黨聯盟不一定是無黨無派者,真正要靠獨立當選很難。

台灣的選舉法規定,對於不分區的立法委員,政黨票如果前一年沒有過了3%,那麼提名一定要提10個候選人,如果過了,則可以直接提不分區的候選人。這樣,如果沒過,則需要繳納200萬新台幣(10個人)的競選保證金才能報名不分區的候選人名單。

問:公督盟的發展情況?

不少地方也克隆這個模式,在地方成立地方的公督盟,監督地方立法會會員。

問:你們的經費來源構成怎樣?

大部份是來自個人,但是大額的比較多,小額的還比較少。我們辦的看我也是一個基金會贊助的。

——————

以下为访谈录音整理:

0700

过去台湾的立法会,我想,大陆也看到很多报道,政党的恶斗,利益的分赃,作秀的文化。这是我们以前办的记者会,立法委员丢东西,丢杯子,丢到没有东西丢,就拿自己的鞋子丢。(照片)这倒不是谁掉的鞋子,但是暗讽说我们立委的这种方式。我们常常看到台湾利益被绑架。

现在快到选举,可能就有许多微妙的运作,很不可思议。现在立委只选一个,白日化,不是你就是我,你死我活,不过多席制也遇到各种运作情况。比如台湾的选举,自己会配票,自己要去救谁,所以台湾选举,一开始民调非常高,但是为了不让另外一党当选,就把你的票运作给他。

过去台湾出现过,过去看好,民调非常高的,突然落选,有些民调很低的,却突然当选。甚至我们还听说,比如你是国民党或民进党靠后的,那我就开车去冲撞一个总部,用这种方法,我们两个开始骂,骂得很凶,你当选民进党就瞎了眼,就吃了狗大便,那两边吵得很热,媒体就来关注,他们反而上去了。

1124

台湾民众都把立委看得太低了,台湾有个习惯,婚丧嫁娶,就去拜拜,不管认识不认识,台湾人就觉得,不管怎么样,你来了就是重视我。所以立委就是做基层服务。但是其实,立委不仅有很多人事任命权,甚至战争的发动,还有预算的审查。

立法会每年开两次,一般9到12月份我们叫预算会期,现在全台湾预算总共接近2兆,平均一个150亿,我们认为是很高的。所以,我们会说,当你们说中央政府乱花钱,你选的立委应当为你把关。不管你的哪个党,如果你能抓弊,能提高分数的指标。

另外,立法委员拥有的资源很多,日薪6千,一千多块人民币,除这个以外,光是人事费用一个月十万元人民币。所以立委可以用你的权利去聘请十个助理,有些的聘请亲戚、朋友来挂名的助理。

公督盟一个月总预算才一百至125万。一个立委的开销政府的补助就是100多万。

(立委是专职吗)立委可以兼职,公务人员有兼职的限制。所以立法委员经常兼任基金会理事长等。(如何防止立法委员为本人谋利益)。公督盟是一个民间机构,这些应该是国家的调查机构来做。

我们比较以平台的心态来做,让人家来做。有一个立法委员的助理,国民党和民进党都没有异议,他偷偷地打电话给我们,让我们来开记者会公布,他自己良心看不过去。

(立法会你们看不到吗)我们这几年有推动视讯的公开。

1800

(你们申请政府的补贴吗)原则上我们不接受政府补助,我们指是没有目的缘由的,突然几十万。但是,我们通过和其他机构合作的方式,比如社区大学促进会,法务部想提高公民意识,其实就和公督盟合作,我们去给他们讲课。但是如果有捐款,我们就会把他们退回去。有些立委为了帮助选民(农民),就帮忙收购农产品,但其实卖不出去,就送给一些相关的机构。他就寄来一箱香蕉,其实不多,但我们把它退回去。

2216

有些团体有联合会,要加入我们,需要会员同意。社团法人有任期要求,最多八年有卸任要求,这和财团法人不同,我们的会员有社团法人,也有财团法人。

我们双周出版一个刊物,明年会有一个调整,因为成本蛮高,我们会出电子版。

2425

你看这个图片,一签完名了,立委都不见了。他们知道我们这样评分,他们就会知道怎样才能高分,所以我们要改进。(立委评分的主观评分和量化分别占比多少)待会讲。我们的法律里面有个罪名,叫意图使人不当选,那我说,蔡英文是意图马英九不当选。

意图使人不当选,这是一个自诉的刑事罪名。有这样的案子开庭。最新的一次,苏俊滨说,你投给宋楚瑜就等于投给蔡英文。这件事情,宋楚瑜说要提高,说是意图使人不当选。

在韩国有个落选运动。如果公督盟提出十个,应该不能当选,我们还没有这样提过,但我们会把立委的量表公布。(会十大优良和最差的的吗)我们又一个待观察的名单,比例不固定。

2854

我们现在进行的是第八会期,前七个会期的分数就有了。(分析图表上历届立法委员的出席率)比如,立法委员的出席率占权重10%,还有发言率,书面资料,这一块占到20%。

立法院提案还是最重要,五六七项占到45%。

我们把主提案和参与提案。有很多委员说不大公平,他们会提到,他们提交这个案子,他们可能在国防处,都是国民党掌握为主。别的党会说,我明明提了一个很好的提案,但是没有被排进程序去讨论。这种时候很难判断,你的提案是不是好的。所以,我们也在延伸,我们也在讨论是否有一些例外的方式。

我们把提案的百分比,4,5,6%等等,有的会说我们的提案公听会开了十场,我们还跑到国外去调研,他们会说这样评分不合理。

我们还会让公民来参与评分。我们讲的当然就是你的质询权,你应当发言。评分表,慢慢地我们有一些规范,比如立委的准备充足不充足,我们教他看,立委的数据、资料。有些立委会说,院长,听说最近你们……说明他们准备不足。有能力的立委不是骂人,而是像辩论一样,把问题说清楚。比如针对某个预算,对方回答说没有办法,我会说,哪任总统怎么做,你的特别费用还有多少等等。有些寒暄还可以,那就拜托你了,回去帮我们关心一下。

虽然我们无法对立委的提案无法分出高地,但我们会有个加分或减分,比如是公益的、重要的法案,可以加分。同样,如果他提一个比较有争议的法案,脱序的表现。

但是,这也是主管的,比如我们公督盟很多是环保团体,我们对核电是不欢迎,因此你们提了一个这样的提案我们认为不好。

3730

(党派影响呢)对,我们等下讲评分标准。我们立法委员分8个委员会。你看我们,这个评分表里面,赖等三个都是国民党。这次,8个委员会有5个是国民党。

刚出来时,公督盟会被告过,但是刑事部分法院不受理。但是你看到这个评分标准,我们的标准是大家讨论出来的。但是这个提告委员很有趣,民事部分后来也摸摸鼻子就取消了,他后来得了第一名,但是颁奖部分他们就没有出席。大家说,你过去说不公平,现在却得了第一,还会说不公平吗?

(邱毅也是倒数第一)邱毅,你去看立法会开会的存档,他的有三页,但是你看丁守中,他底下有19页,还有下页,那你就知道为什么邱毅的得分很低。按公督盟的评价指标,邱毅得分不高,除非立法委员职责就是揭弊爆料。

当然他们有的也不理我们。有人开玩笑说,叫公督盟叫绿督盟,说我们监督不够大。当时国民党一党独大,立法委员一党独大,我们希望是立法会更多的制衡。

我们会说服媒体记者,第一我们的标准是大家讨论出来,第二,一旦出了这个标准,是完完全全套用在各人的身上,都是一样。国民党和民进党都一样的。

4508

运动员成绩,去掉最高最低,中间平均。我们现在也准备这样,我们看最高的和最低的,然后找到一个落点,什么方便是最好的,什么是不好。(正态分布方法)这也许还算合理。

在公督盟成立后,促成了立法会视讯的公开。(涉密怎么办)8个委员会的委员会,和院会,都没有什么太大的问题,各媒体记者都可以进去,但涉及机密不会播视讯。

现在程序委员会还不愿意公开,我们一直想看看里面什么人在角力,但是一直没有公开。第二个部分是政党协商,政党协商法治化。(立法委员独立自主性受打击)只要三个人就可以成立三个党团,现在三个,现在亲民党和民进党,至少三个立委进去。他们可以透过协商进行角力。

如果重大争议,没有协商余地,但是私底下的利益不知道。比如国民党立委是塑胶大户,民进党的一个立委是另外一个行业的,他们就会说,我们这个法你要让我过。我们是希望把这个协商公开,但是现在还没有做到。他们也是开会,但是没有会议记录,不录影不公开。

(党主席参加吗)党团召集人参加,其他人没有办法,他们协商过了就过了。所以台湾还有很多很夸张的地方,不是看立法委员跑红白贴就可以了。

(无党联盟更独立)但是最近他们提了一个荒谬的法案,我们开了一个记者会。就是补贴费,这应当是实报实销。地方议员就拿这种钱去喝花酒,他们也就解释说是,但是如果去酒店花几千万,通通去报销。他可能很省,维持3个助理就可以,把其他的钱就找人报销。

之前有个案子颜清标民国86年被判刑。但是现在他们提案,(这可大陆的述廉有些类似)会计法修正从民国96年6月30日以前,你挪用可以不追究。但是这个法案两党签字,进入二读。

5640

台湾的无党联盟有些特别,他们之前都有党籍,不是真正的独立的无党。

分区只要交20万就可以,不分区的政党票,你过去的党的选票没有过3%,你每次选举都要有十席立委候选人,他们怕有个奇怪的政党突然要选,选票纸就很长。所以规定特别的比例才能报不分区。一些小党没有跨过门槛,要提十个。如果他们已经跨过,就可以直接提,而不受限制。如果中间一次落下来了,又要重来一次。

这是我们当时促成立法会的视讯公开。我们在各个地方办公民的评鉴,我们开放社会公民,我们也慢慢扩充到学生,因为学校老师针对这个上课,我们给他们上完课后,我们把这个当成作业。如果开放网络,我们还是比较传统的方法,至少我们知道你们的名字是谁,需要实名。要借到几十台电脑不容易,所以我们常常借学校的场地。

010300

我们刚才说的监督立法院,但是地方议员也在学习。地方比较辛苦,立法委再怎么样有一定水准,在地方监督的辛苦程度比较高,地方黑帮会道什么的。

有些立法委员拒收我们的承诺书,你要支持公开等等。第七届有八成多签了。

这是我们的统计指标,不敢说是公督盟的功劳,但确实有提高。

还有一些,他们正在做更重要的事,所以没有出席,所以这个部分就请他们提交给我们。

 



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