各位朋友大家好,我是谭翊飞,欢迎大家来参加今天的在线访谈。我大学期间在本校和其他学校曾组建农村社团,毕业后在《南方农村报》工作两年,差不多把广东每个县都跑遍了,生在农村,长在农村,也一直关心农村问题。

1,看到很多人对城镇化持否定怀疑态度,都是站在城里人角度想问题。作为农村孩子,能真正成为都市里的一员是一个美丽的梦想。我们应该帮助他们梦想成真。

是的,如果城镇化只是为了抢农民的土地,可能不仅仅是城里人反对,农民更反对。农民能否变为市民是城镇化的核心议题,但这个主要问题在于政府政策,社会保障体系的对接、户籍制度的障碍,改革喊了许多年,都没有实质性进展。2008年金融危机后,许多农民工提前返乡,他们返乡前做的第一件事是去社保局退保,为什么呢?因为转移不走,留在这个暂住的城市没用。
进城是许多农村孩子的梦想,现在仍然一样,虽然城里人在抱怨PM2.5太高了,抱怨食品不安全。

2,城镇化意味着资源的集聚,有交易才会集聚,才会城镇化,城镇化应该伴随着这样一个支点,那就是有生产化,规模化,集聚化的运作,也就是有工业!城镇化的过程应该是这样一个良性的均衡发展过程,抛离了这个主题的城镇化是盲目的城镇化,脱离实际的城镇化!我们看到在追求城镇化比例迅速攀升的过程中,农村大量的耕地闲置,留守儿童,老人无人照顾,城镇化的地方各种住房,商品房接连涌现,且房门紧锁,但被城镇化,以及城镇化中的新人们——进程务工人员,甚至是一部分工作人员竟都无房可居,住在城镇化里的贫民窟。这样的城镇化今后该如何更好的、良性的、均衡的发展?

非常同意你的观点。所以有人提出,不应当提城镇化,应当提城市化。上世纪80年代也曾提出过小城镇建设,但都是行政主导的,结果仍然是大城市越来越大。城镇化不能脱离市场规律,不能靠行政力量来“造城”,行政力量应当是顺应市场发展的潮流,搞好公共服务和制度建设。
其实,过去十多年来,城镇化的“欠债”已经非常多,就如你的问题中所说的各种现象。在特大城市,如北京,一场暴雨就能会出现那么多的城市建设和管理的漏洞。在沿海,如增城、中山等珠三角城市,游荡在城市的新生代农民工,回不了乡,进不了城,这导致了严重的社会问题,因此这几年珠三角地区的社会骚乱事件增多,根本原因也在这里。
因此,城镇化千万不要刮风,不要只盯着农民口袋里那点钱拉动内需,政府要实实在在做好公共服务才是真。

3,城镇化运动使我想起来了英国的圈地运动。请问两者有何本质不同?

你的问题很尖锐,也很真实。中国的圈地运动已经进行了十多年,土地财政(国有土地出让金收入)连年高攀,一度接近地方税收,导致了畸形的财税体制,并扭曲了政府的功能。关于这点,可以参看我的一篇文章 http://www.tanyifei.cn/?p=4777

要避免城镇化成为新一轮圈地运动,根本在于保护农民的土地财产权,改革土地制度,打破政府垄断土地一级市场。其中,广东曾经做过宅基地直接入市试点,可是后来被取消了。现在,很多人担心,宅基地入市的种种问题,比如拉下房价,导致银行抵押品价值降低,引发连锁反应。因而提出了种种替代措施,如逐步将城中村的房子合法化(即拥有完整的产权)等等。

如果不能保护农民的土地权利,城镇化与圈地运动无异。

4城镇化的终极目标是什么?最终要置农村于何地?

在许多经济学家的眼中,城镇化就是城镇化率。现在五成多一点,他们觉得可以更高,比如七成或者八成,甚至有个人说九成。我没有查询美国等发达国家的数据,但如果中国奉行激进的城镇化政策会非常危险。
2012年,温家宝在《求是》杂志上发表了一篇署名文章《中国农业和农村发展道路》,温家宝将农村的问题核心归纳为三个:一是现代农业,二是农村建设,三是城镇化。在农村建设章节,温家宝特别强调,“城镇化不可能取代新农村建设,城镇与农村在经济社会生活中的功能性差别不可能、也不应该被消除。”
终极目标是什么?终极目标是人的发展,人们生活条件的改善。不是政绩,也不是数字。

5总觉得咱们的城镇化有点跑偏了 政府官员中数据不中长久之计 我们说城镇化区别于城市化就应该给城镇一些位置,可是现在很多地方都追求城市的面积大和人口多的建设,忽略了城镇的健康良性发展,其实很多被城镇化的人呢还是买不起房子,你说,这种的城镇化有何意义?该如何解决呢?

说得对,很多地方跑偏了。城市建设也是摊大饼,没有产业,就盖政府大楼,一排排,然后形成了一边新城区一边老城区。这样的摊大饼还能进行多久呢?这几年,在卖地上,政府是大发了,可是那些被城镇化的人,他们怎么办?!我与你有一样的担忧。
尤其是你说的房子问题。后面好像有网友问到,我再专门谈。
解决的办法就是政府该悬崖勒马,回归政府的本位,为民服务,搞好公共服务。具体来说,必须更多地扶持进城农民工,一方面是基本的公共服务要和市民均等;二是社保;三是创业环境,给他们提供小额贷款,给他们公平竞争的市场环境。这三点都非常重要。

6面对当前的户籍制度,小谭怎么看?

户籍制度老生常谈,却不得不谈。
今年的政府工作报告也提到了加快户籍制度改革。户籍到底是个什么东西?前段北京市有个文件出台,大意是说投资3000万可以落户。如果你有三千万,你会来北京投资换取户口吗?这可比移民许多国家的标准还高。
户籍是个框,是个核心。就如当年的农业税一样,是农民负担的核心,什么三提五统都搭上农业税的便车一起装。户籍是个框,关键问题是两个:土地和社保。
围绕户籍,现在出现了一些新情况。过去,简单,主要就是农民想进城,拿城市户口,表现为城乡二元差异问题。而今,各种问题越来越多,比如重庆曾出现强制转户的事件,也就说,农民你不进城不行,你必须得进。深圳也一夜将农民变市民。这是好事吗?显然不是,政府不过是为了抢农民的土地。这样的转户,要坚决制止。
还有一个新情况是,大城市里的普遍局面,也成为一个大的利益集团,他们反对开放,因为威胁到他们的既有利益。上海、北京表现得特别明显。异地高考问题就是其中一个表现。
关于此问题,我去年写过一篇文章,可作参考 http://www.tanyifei.cn/?p=3586

7城镇化包含的内容太多了,分几步走合适?

别。我最怕分几步走,因为分步走就意味着有总目标,有总目标,就要分解目标,霸王硬上弓。现在许多经济学家在谈中国的城镇化率还可以提高多少,我看主要是盯着农村的土地。目前,官方还没有出台分几步的说法,我希望不要有。

8如果城镇化后,农民变工人,能够居有定所,孩子不再是留守儿童,老人不在孤独,农业实现现代化,内需又增加了好多,这多好啊,这是好事啊,为啥老早以前不实现,现在才搞呢?那现在搞,会遇到怎样的困难呢,当下的农民工一系列保障等问题都能得到解决吗?

你这个问题很好,有挑战性,得从长计议。
你提的是一个美好的梦想,也是我的梦想。可一个国家的发展岂有如此简单。
政治挂帅的年代,中国过去的发展道路一直是农业支持工业,重点发展工业。在过去,更明确地说是发展重工业。文革结束时,积贫积弱,国家到了崩溃的边缘。
没有技术,没有设备,没有合格的产业工人,发展工业从何而起?现代农业也同样无从谈起。
于是,中国开始提供廉价的土地、劳动力(说到底就是农民工)给外国企业,让他们带来技术、管理经验,然后慢慢发展工业,发展民营经济。在这个过程中,农村的土地被大量低价提供,农民的利益受损,农村一度极度衰败和萧条。
农业税免除以后,国家的政策稍微进行了调整,开始补贴农民,并且建立农村的社保体系。但在这个过程中,农民土地被低价提供的格局没有改变,至今也没有改变,农民掌握不了自己土地的命运。当然,城市居民甚至也是一样。因此导致了一系列的拆迁群体性事件。
现在,搞,同样要平衡城乡,和谐发展,不能偏废。

9现在严厉的户籍制度让许多二线城市的青年都无法在一线城市扎根,农民的市民化还有希望吗?

你在问我,我也在问自己。阻碍进程制度何止户籍,还包括凶猛的房地产业,还包括各种社保制度。
农民的市民化还有希望吗?必须要有希望,没有希望,这个国家就没有希望了。

10西部,国家给予大力支持,建房免费给人民住;南部,辛苦的沿海农民咬紧牙要建套房子给家里十几口人住却不行。要经过一大堆的手续去申请建设证土地证,七七八八的证,去电业局申请电表没有这些证是不允许申请的,我说难道没钱的老百姓辛苦地建起房子,还得回到远古时代点蜡烛过日子吗?而且我们这边已经被政府控制不允许建房,申请那些七七八八的证是比登天还难。去年我同学家申请了建房,政府也同意让其建二层楼房,谁知换了个新局长,马上就禁止其继续建第二层。我很纳闷!婆家十几口人就三个间房,想建房也不让建,申请个电表比登天还难!到底是要建设新农村,还是要建设更多的贪官或者只建设西部新农村,南方继续贫富两极分化?有钱人住几十幢别墅,穷人就点蜡烛过日子挤在草房里?我是福建的。我不奢求会公平,只求公道!

我与你有一样的感受,这七证八证真是把人折腾惨了,世界上估计没有什么事比办证更麻烦。在平时从来不会出现,也不认识的居委会的、派出所的,这时候突然得打交道了,还必须装孙子陪笑脸,一次次跑,一次次跑……我希望有一天能改改这些部门的作风,能取消那么多根本没有证明力的证。
你的问题似乎不止于此,还在于你看到西部和沿海地区的不同政策。中国确实很大,我跑过包括台湾在内的30个省区,也去过不少地方的农村。国家给予不同的扶持政策,尤其是对贫困地区的发展进行扶持,我觉得无可厚非,这也是政府的责任之一。但关键是怎么扶持,是直接输血,还是造血。许多财政资金,无论东部还是西部,都是直接输血,还不一定输到需要的人身上。这是问题。扶持政策不应当以地区、民族为划分原则,而应当是真实的生活水平,比如低保、农村危房改造资金等等。
有钱人住别墅不要眼红,只要人家的钱来的合法。

11 新型城镇化由谁来主导以及如何主导?

当然是要市场主导,市场是第一主导,市场则来自每个人的自由选择。政府是市场主体的一部分,但千万不要高估自己,不要以为自己是上帝,可以画地为城。造出来的城市,可能是鬼城。
如何主导?这是真正有挑战的问题。市场主导不等于政府放手不管,而是政府要站在公正的立场上,制定公共政策。这同样是城镇化的重要方面。我最担心的是政府主导过多,干预过多,而且身子站不正,把好事搞歪了。这就麻烦了。

12长久以来农村积贫积弱的现实,使农村出生的大量精英最终离开农村,您怎样看待农村失语问题?

这是现代化过程中不可避免的现象。如果有能力的人都在农村,那才麻烦呢,呵呵。毕竟城市工商业有更大的吸引力和竞争力。现在,城市病普遍爆发,污染、食品安全、交通拥堵,不少人又开始喜欢农村山清水秀,食品也是天然的。今后,回乡村生活的也会慢慢躲起来。
农村失语问题,我觉得根本上和农民的组织化有关系。加入世贸前夕反映很明显,韩国的农民激烈的表现让世界印象深刻,而中国农民呢?影子都没看到。他们难道不知道进口的水果多了、大豆多了,他们自家的水果、大豆就卖不了钱吗?知道,可是没有组织起来,因此他们的利益被忽略了。

13 现在北京的污染企业越迁越远,污染农村,再加上城镇化农民纷纷离开家乡,农村会变成城市的垃圾站吗?

这个问题确实让人忧虑,不是会不会,而是很多地方就已经是这样。垃圾处理在大城市已经引起许多群体性抗争事件。未来,在中小城市和农村也会是个大问题。
垃圾回收利用体系至今没有建立,城里的“可回收”和“不可回收”也基本没人分。这个问题不仅仅是城乡的矛盾,而是个普遍性的环保问题,既存在城市,又存在于农村。
我去台湾农村,他们做得相当棒,农村非常干净,垃圾分类处理也做得非常好,可以向他们学习。

14从社会发展角度,我是支持城镇化的,农村的生产力已经跟不上社会发展了,城镇化一方面可以解决环境中绿化的问题,但是我不支持通过补偿手段剥夺农民对于土地的使用权,可以因地制宜,制定土地红利的分红制度,这样才是长远的,如果一笔钱都赶到城镇,然后又用房子把这些钱拿回去,迟早这部分劳动力成为社会一个大问题。现在就业环境这么差了,这些人怎么能踏实。教育和城镇化的协调是分不开的,一味的“赶”只是急功近利,饮鸩止渴的做法。以上我个人的观点,想听听@谭翊飞 先生怎么看?

我同意你的观点。
土地分红的试点广东南海做过。我个人观点不一定赞成分红,分红说明土地是用来入股的,入股经营有风险,倒闭了可能什么都没有了。土地还是出租好,倒闭了,土地还是自己的。

15我想知道 ,城镇化和城市化的区别是啥?

更合理的提法应当是城市化,有市才有城,没有市场就没有城市。
但是,现在提城镇化似乎是,更注重中小城市的发展,包括城镇。而城市化更注重大城市的发展。对到底是发展中小城市优先,还是大城市优先,有争论。我觉得,最好是城市的发展最好由城市自主决定,行政不要过多干预,比如设置什么副省级城市之类的概念。大城市也是从小城市转化而来,由市场决定好。

16你好,城镇化对于农民来说,是机遇与挑战并存的,尽管有很多的问题。但对于城市市民来说,似乎看不到什么好处。我们面对的似乎要是更贵的房价,更少的就业机会,更拥挤的交通你对这个问题怎么看?

不要担心嘛,农民进城能推高多少房价?能抢走城里人多少就业机会?能给城市道路增加多少拥堵……你这个问题有问题!
如果依你的问题推导,农民进城对农民是机遇与挑战并存,对城市局面就全是负面的?!那好,回到计划经济年代,封闭起来,不允许流动。上山下乡也不允许。
首先,农民进城是基本的权利,而不是抢了谁的东西。其次,每个人不是生活在真空中,进城的农民在为城市提供了大量的服务,他们是在为城市作贡献。如果以他们创造的社会财富来分配,远远高于他们应当得到的。
再者,城市病的问题是城市治理的问题,是政府提供公共服务效能的问题。它不是必须一定存在的,也不是农民带来的。
我建议你多到农村走一走,农村如果生计好一点,他们才不稀罕什么城市,才不愿意到城市里帮你们吸PM2.5,不愿意到城里来盖房子还发不到工钱,不愿意坐了公交车还被开私家车的人说导致了拥堵,更不愿意本来买不起房子还被说成是他们推高了房价。

17 “羊吃人”的圈地运动最终使英国成为17、18世纪欧洲商业的“领头羊”,你认为新型城镇化会让中国的经济水平和国际地位更上一层楼吗?

我认为你的判断有问题,如果“羊吃人”能让一个国家有竞争力,那我们也多养几只羊好了。英国的竞争力也显然不是因为圈地运动才导致的。
现在的全球格局和英国那个时代已大大不一样。
在当今全球化的时代,看似土地廉价、劳动力廉价可以吸引投资,发展经济,这是中国近三十年来的模式。可是,如果自己的国民都如此贫穷,教育跟不上,产业升级不了,创新能力低下,你这个国家、这个民族靠什么竞争?靠赚了一大把美国债券是没有竞争力的!

18现在农村撂荒现象越来越严重,如果城镇化进一步加剧,中国会不会粮食短缺呢?

撂荒最严重的时候应该不是现在,而是农业税沉重的那几年。免税后反而好一些,这是我对中部农村的观感,但没有数据支撑。
粮食产生是领导抓得最紧的事,很长一段时间,农村好不好,就是粮食够不够,粮食够国家就稳了,很少关心农民的生活,现在已有一些改变。我个人觉得不必担心。虽然粮食安全是一个问题,但是中国已经“九连增”,如果不发生大规模的灾害,近几年应该不会出什么大问题。一个国家粮食自给是不是必须100%?我觉得未必,应当是一个合理的比例。比如一定时期的存粮,保持动态稳定。
再者,今后粮食生产应该越来越集中于大户和粮食主产区,今年的一号文件也提到了这个方向,你可以关注一下。
还有,随着人们生活水平的提高,人均粮食消耗量会减少,但是肉食消耗会增加

19在未来,农村的医疗如何解决?社会保障和教育等谁负责?

你这个问题好宏大,寥寥几字,就把数亿农民的医疗、社保和教育问题抛给我了。我尝试回答一下。
农村医疗这几年好多了,通过行政推动的新型合作医疗还是起到了作用,而且近年又设置了村医和乡镇医院的报销比例,让农民更多就地就医。但是,难题是大病怎么办?推动大病医保的我的同行 邓飞先生,过几天也要在这里在线和大家交流,你到时可以问他。
社会保障终于实现养老全覆盖了,这是温家宝的承诺,虽然大多数地区只有区区55元的水平,但毕竟有了。未来是如何进一步做好的问题。
教育是个大问题,这个问题上城乡差异特别明显,许多农村家长带孩子进县城就是为了孩子的教育,中国的家长多么不容易。希望今后免费师范生强制在农村当老师的这个制度能起到调节作用,拉平农村和城市教育差异,国家也应作一些调控。
如果物质条件不匮乏,农村的孩子多幸福,到处玩,与大自然接触,城里的孩子整天憋在家里,得空才能去公园。如果教育水平相当,我相信很多家长愿意让孩子在农村上学的。

20 我的问题是,城镇化能否带来农业现代化?

当然不是必然。

21 我认为,中国的乡村的作用,不能仅仅从经济功能衡量,乡村是人们乡愁的寄托,是不能舍弃的精神家园。在西方发达国家。曾经向往城市的人们,已经开始了重归自然和乡村之路。我们迟早也会走回头路。

你这好像不是提问。我就不用回答了,呵呵。

22记者好,据你的观察,现在的城镇化是城乡共荣吗,还是城退乡灭?

你给的是二元选择,非此即彼。

我觉得都不是。城镇化成为人们头脑中的香饽饽,地方政府惦记着农民的土地,农民惦记着户籍社保什么改革能不能快一点。现在城市胡乱扩张得厉害,但是不是城镇化造成的呢?不知道。前些年不是都比较少提城镇化嘛,板子好像不能打在这上面。你说的城退乡灭是个啥意思,我没搞懂,莫非城市和乡村同归于尽?不过不是没有可能,搞得不好,城市病越来越厉害,城里的二元结构原来越稳固,农村也没建设好,地被抢了,环境也污染了,两头不讨好。

23您认为城镇化会不会对城市的社会治安造成影响,很多找不到工作又回不去家乡的进城务工人员会不会成为成为流民?

城镇化本来就不应当是让那么多人找不到工作回不去家乡,这不是城镇化的目标,恰恰是失败的城镇化造成的。

24您好,记得陈志强曾经说过,未来中国的房价还要暴涨暴涨,因为城镇化几亿农民要进城。随着城镇化的进一步深入,你认为房价还会大涨吗?买不起房的农民会不会在城市里形成类似印度贫民窟的东西?

我不喜欢任大炮。强势一方拿着市场逻辑说话,缺乏自省。

房价不仅仅是与城镇化有关,更有许多因素有关,如货币发行量,货币一宽松,地产商资金多了,可以盖楼,投资资金多了,不投实业专炒房地产,这也是2009年这轮上涨的根本原因。还比如,股市,如果大牛市来了,收益比投资房市好,钱会往股市流动。
对城镇化与房价的关系,你可以到随机到一些村子调研,看看这个村子出去的人中,有多少一已经买了房子,有多少在未来若干年后有能力买房子,有多少不可能在城市买房子。这比较能说明问题。我的看法是,前几年进城农民,有购买力的,大多已经买了,未来潜力有限。
还有老龄化的问题。
印度的贫民窟我去过,中国不会,因为政府不允许,你看,人家摆个地摊都把人家赶走了,更别说盖房子了。哈哈。

25刚才看到一帖,解读最到位。自住房出售,征税20%,实际上是提价20%,目的是冻结二手房市场,逼买房者购买新房。新房在哪里?在效区。实际上,目的是为了推动城镇化。城镇化,然后保持GDP增长的强劲势头。民生、社会问题日益严重,唯有GDD持续高速增长,成了唯一的资本。

你的眼光独到,不过时间差不多了,不展开讨论了。欢迎关注我的公众微信,搜索“前沿观察”,或QQ号 94022906 。

26谭老师您好:城镇化如何保证耕地不减少?如何保证农业种植经验的传承与发展? 农民手里的土地如何保证其保值升值,不被流转?城镇化长期看有何优势与担忧? 农民一旦失去土地,大批农民一夜之间变成了城市人如何适应?农村的改革为什么只能走城镇化一条道路?农民如果不愿意失去土地怎么处理?传统农业与现代农业有何优缺点?

天啊,你的问题太多了,每个问题都值得去写一篇博士论文。不过,我要指出倒数第三个问题,没有人说农村改革走能走城镇化一条道路,而且城镇化也是不是农村改革的路,只是是发展的概念。农村不愿意失去土地怎么办,你懂的,政府有的是手段对付你,哈哈。欢迎多交流,欢迎关注我的公众微信,搜索“前沿观察”或QQ:94022906.

 

两小时真快,到了总结陈词的时候了,谢谢大家的问题,让我更加相信一句话:群众的眼睛是雪亮的。大家对城镇化提出了许多疑问、质疑,也给了我很多启发。非常感谢你们参加今天的访谈。顺便,做个小广告,欢迎去看看我的个人网站(政经观察):www.tanyifei.cn 也欢迎你去扫一扫网站左上角的二维码,我的公众账号。不会扫,没关系,搜QQ号码:94022906.

 

(注:这是访谈原始纪录,中国网的最终版本略有删节)

 

 



  1. 市长您好:我是集宁原矿业公司08年退休职工,当年办理社保手续时,社保要求交1.5万的余命钱。可后来办理的人就不要了。请问收这个余命钱是国家政策还是当地政策,是否合理。如不合理是否应当退还我们???????????

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