2008年12月24日上午,北京天则经济研究所主持的“粮食安全与耕地保护”课题学术成果发布会上,茅于轼发布了3项研究结论——(一)现代中国,基本上不会发生粮食安全问题;(二)粮食安全与耕地保护没有必然关系;(三)18亿亩耕地红线没有必要。

观点一出,引起激烈争论。本刊就此话题对茅于轼先生进行了专访。

 

1,以上三个观点,哪个是您的核心观点?或三者均是?

茅于轼:核心观点是——红线是不必要的。18亿红线是你要计划还是要市场的问题。我们要相信市场会进行调节,市场是最有力的调节工具。如果我们可以通过粮食来计算18亿亩耕地,那么我们是不是也应该算一算全国要生产多少牙膏、多少鞋子,那你就搞计划经济得了。

 

2,您提到,18亿亩红线是拍脑袋想出来的,那么您是否赞成需要制定一个更科学的数目,如17亿亩,或者10亿亩?还是红线完全没有必要?

茅于轼:完全没有必要,17亩没有必要,10亩也没有必要,任何红线都没有必要。

 

3,在您的分析中,一直强调,粮食生产过程中,许多要素是可以替代的(通过增加化肥、农机等投入提高粮食产量)。但这种替代是否也是有限的?

茅于轼:不错。但粮食生产投入的可替代要素有很多,比如灌溉搞得好,产量会提高;化肥用得好,产量也会提高。但如果只就一个要素来说,比如只用灌溉,我老浇水的话,水的效果就差了,我可以用各种要素替代。

当然,替代不是无限制的,这可以在边际上估计一个数,我们的研究报告里面有。粮食产量翻番增加,我们没有这个本事,但粮食产量增加1%、3%,需要增加多少要素投入,是可以估算的。

 

4,有人认为,现在对粮食生产的投入,已经达到了极限、顶点了。不可能再通过增加投入增加产量了。

茅于轼:这个说得也对。现在的化肥用得也非常高,这个潜力也基本上用掉了。但还有新的潜力,比如农民大量用化肥,很少用有机肥。另外,在科技发展方面,现在有基因工程,虽然有好多别的问题,但潜力非常大。

 

5,很多人认为粮食进口并不是那么容易的事,担心国际粮食市场会受国际政治左右,有钱可能买不到粮。

茅于轼:我们是否可以反过来问这么一句话:如果我们出现粮食缺口,我们是不是要进口呢。我并不是说中国粮食靠进口解决,而是不足的时候靠进口来调节。日本自给率只有60%,韩国只有40%,古巴只有20%,他们这样活了好多年了。当然,我们不能说他们的做法是最好的做法,但解决问题的途径,不是自给自足。拿石油来讲,日本一点石油都没有,他要用大量的石油,那么他怎么自给自足?全世界这样的国家多的是,我们的石油50%靠进口。所以,解决这个问题的方法不是自给自足,而是要保护世界市场,不管什么原因,都要保护世界市场,要全世界的国家领导人都认识到这个问题。

 

6,如果拿石油和粮食作比较,哪个更重要?

茅于轼:现在来看,石油更重要,因为现在我们的粮食不缺,石油一半靠进口。很多人误解,没有粮食会饿死人的,他是说没有粮食吃,那当然重要了。而我们现在有粮食吃,石油就更重要。所以,我说不能用有无分析法,而要用边际分析法。如果用有无分析法,永远是粮食最重要,没有粮食人就会死死,那粮食当然重要。你这样分析有什么用?

我们要用边际分析法,就是我们增加一点粮食更安全,还是增加一点石油更安全,我们现在粮食已经很多,粮食是很自由贸易的商品,而石油储备不多,而且很不自由贸易。

 

7,粮食生产需要一个周期,等价格信号反映出来缺少粮食供应,并不能马上生产出粮食来。

茅于轼:这是个问题,但现在这个情况有改变。现在南半球,阿根廷、巴西、澳大利亚,都是产粮食的国家,这样就把周期减少了一半了。另外,我们要有储备,17%的储备就是这个原因,储备肯定是需要的。

 

8,有人提到,放开红线,可能会使耕地快速流失。而您的观点似乎恰好相反,只有让农民自由交易土地,才不会形成政府垄断土地一级市场的局面,农民才会保护自己的土地。这其实是可以节约土地的。这是否意味着,依靠政府保护耕地,还不如依靠农民自己来保护?

茅于轼:红线是国家管理,没有必要。这与农民自己能否保护耕地有一定关系,但没有必然关系。农民要有权利保护自己的土地,非常重要,但它不是放开红线的前提,红线是一定没有必要。

另外,即使农民有了土地所有权,耕地的政府管理还是需要的。什么原因呢,因为耕地被开发以后,很难变回去。耕地是单向流动,从来没有听说城市土地变为耕地,所以把耕地变为城市用地是要谨慎,世界各国都有保护耕地的例子。

 

9,有人批评你们的报告太粗糙,不够严谨,包括同意您这一观点的人士。比如,吴向宏说,您这个研究,实际上立场已经预设了,即“自由市场最有效率,政府干预必须取消”,而研究工作反而粗放了。您怎么看?

茅于轼:不错,是这样的。我们首先看到了保护耕地红线是错误的,我们再研究有关这一政策的方方面面。对研究的批评,我们接受,一个研究也可以做得浅,也可以做得很深入,看你有多少资源。天则所很穷,这也就是一个二三十万的小课题,我们投入的力量是有限的。但我相信把最重要的问题都搞清楚了,过去从来没有人看到的问题,我们看到了,比如百年一遇的缺粮可能性到底有多大。

 

10,还有人批评说,您被骂暴露了中国自由派的困境,进而认为中国自由派让他“哀其不争,怒其不兴”。您觉得您是自由派吗?您觉得中国自由派的水平有他说的那么低吗?

茅于轼:我是自由派,没问题,但中国改革成功全靠自由派。中国改革的成功,当然自由派也有失败的地方,但成功的主要原因是自由派主导的。现在人们可以自由流动,可以自由创业,可以到世界各地旅游,这都是自由啊。不光是我们中国才有自由派,全世界的自由派都这样讲的,得诺贝尔经济学奖的大师都强调自由啊,没有哪个强调计划。你看阿马蒂亚·森怎么怎么说的,自由就是发展,没有自由哪来发展?

 

11,有一些人因为不同意您的观点,而用非常粗俗的话骂您。您怎么看这些漫骂?主要是利益驱使?还是情绪使之?

茅于轼:都不是,中国老百姓都是很可哀的,不是很可爱,可悲哀。中国人如此缺乏教养,不懂得尊重别人,没有理性思考。我觉得从我们小学教育就开始,有一点不同意见就是美帝国主义的特务,思想上如此之闭塞,这是我真正悲哀的地方。一个老百姓搞不明白自己的利益在什么地方,这倒是经常有的事,但这样的没有教养,这个是可哀的。我觉得中国的前途,要变成真正的发达国家,困难不在财富的创造,而在这里,90%的人都用漫骂的方式,连自己的姓名也不敢暴露,我觉得胡锦涛真不容易,领导这样一批老百姓怎么弄起来啊。



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